...chyba go trochę przegrzałem...

Opisy problemów z motocyklem i propozycje ich rozwiązania.
Awatar użytkownika
Piotr_MC_85
Posty: 1415
Rejestracja: wtorek, 13 lipca 2010, 20:15
Model i rocznik moto.: XJR 1300 2009
Województwo: D-dolnośląskie
Lokalizacja: Jaźwina

Postautor: Piotr_MC_85 » poniedziałek, 24 stycznia 2011, 22:48

Jeśli chodzi o zabezpieczenie konstrukcji to chłodzenie cieczą wcale nie uchroni silnika przed uszkodzeniem - jest wiele konstrukcji, które nie przetrwały by 2 godz. z temp. silnika 100-120 st. Oczywiście są takie którym nic nie będzie, ale są też takie którym po takim seansie krzywią sią głowice, a w skrajnych przypadkach pękają pierścienie.

Awatar użytkownika
artur
Posty: 3750
Rejestracja: niedziela, 4 maja 2008, 14:16
Model i rocznik moto.: OXygen 49 ccm, XJR 07
Województwo: P-wielkopolskie
Lokalizacja: Poznań

Postautor: artur » wtorek, 25 stycznia 2011, 15:55

hubertm pisze:a tyle razy pisaliśmy : nie odpalac moto w zimę jak się nie chce pojeździć.

Można odpalać i się bedę kłócił ! Sam odpalam z raz na miesiąc, nie ze względów jakiś szczególnie technicznych po prostu piję piwo i wdycham spaliny ! No ale nie 1,5 godziny
! ;)
P.S. wszystkie odpowiedzi są czysto teoretyczne podparte niewielką wiedzą własciciela w w/w temacie

Awatar użytkownika
troll
Posty: 695
Rejestracja: środa, 1 października 2008, 10:43
Model i rocznik moto.: XJR 1300 2004
Województwo: S-śląskie
Lokalizacja: Mikołów

Postautor: troll » wtorek, 25 stycznia 2011, 16:15

Też odpaliłem moto na początku stycznia na jakieś 20 min. Ale było fajnie posłuchać gangu!
I poczuć spaliny ;-)
Pozdrawiam - Troll

Awatar użytkownika
Piotr_MC_85
Posty: 1415
Rejestracja: wtorek, 13 lipca 2010, 20:15
Model i rocznik moto.: XJR 1300 2009
Województwo: D-dolnośląskie
Lokalizacja: Jaźwina

Postautor: Piotr_MC_85 » wtorek, 25 stycznia 2011, 16:35

troll.23 pisze:I poczuć spaliny

Ach ten zapach wiosny :mrgreen:

Jacek
Posty: 513
Rejestracja: niedziela, 20 kwietnia 2008, 11:35
Lokalizacja: Białystok
Kontaktowanie:

Postautor: Jacek » wtorek, 25 stycznia 2011, 17:38

marzyciel ;-)

Awatar użytkownika
Zdzislaw
Posty: 2817
Rejestracja: poniedziałek, 13 grudnia 2010, 14:39
Model i rocznik moto.: XB-70 Valkyrie
Województwo: C-kujawsko-pomorskie
Lokalizacja: Janikowo
Kontaktowanie:

Postautor: Zdzislaw » wtorek, 25 stycznia 2011, 22:40

Ja byłem lepszy: odpaliłem w poniedziałek tydzień temu(było dużo stopni na +) Virago, XJR się jeszcze kupuje :-/ i zrobiłem 26km :mrgreen: . Miny ludzi na chodnikach bezcenne :evil: .

Danski

Postautor: Danski » środa, 26 stycznia 2011, 14:59

...zrobiłem próbę... zalałem świeżym 300V... odpalam i... no problem, zaskoczył za drugim razem... daję mu się rozgrzać... ale tym razem nie 2 godz :mrgreen: tylko ok 25 min... przygazówka, czy ewentualnie nic niebieskiego mu nie leci z podwójnej dupci...i nic...zero dymu... gaszę....czekam ok 1 min. i próba na dobrze rozgrzanym serduchu... pali od pyknięcia...za każdym razem... więc z grubsza chyba będzie żył ;) lżej mi się na sercu zrobiło... ale mam nauczkę...kupę strachu, nerwów i prawie depresja :) ...ale dalej jestem zdania, że dodatkowe zabezpieczenie termiczne by się przydało... bo wpadka każdemu może się zdarzyć...

Awatar użytkownika
artur
Posty: 3750
Rejestracja: niedziela, 4 maja 2008, 14:16
Model i rocznik moto.: OXygen 49 ccm, XJR 07
Województwo: P-wielkopolskie
Lokalizacja: Poznań

Postautor: artur » środa, 26 stycznia 2011, 16:05

Danski pisze: odpalam i... no problem,

czyli podsumowując
1 konstruktorzy pomyśleli
2 dobrze to swiadczy o konstrukcji
wbrew temu co pisałeś poprzednio
osobiscie to bym nawet oleju nie wymieniał, bo jakby miał być popsuty to nowy olej nie pomoże.
P.S. wszystkie odpowiedzi są czysto teoretyczne podparte niewielką wiedzą własciciela w w/w temacie

Awatar użytkownika
hubertm
Posty: 3418
Rejestracja: wtorek, 15 lipca 2008, 17:33
Model i rocznik moto.: XJR 1300 RP19
Województwo: W-mazowieckie
Lokalizacja: warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: hubertm » środa, 26 stycznia 2011, 16:20

... a Motul 300V kosztuje, oj kosztuje ;-)
najprawdopodobniej to, co poczułes (swąd) przy przepalaniu moto to był zapach rozgrzewajacych się elementów silnika. Moja czasami tez tak specyficznie śmierdzi. Ja jednak nie panikuję - ja się delektuję :mrgreen:
Miłej jazdy ! :->
hubertm

Awatar użytkownika
mariuszdg
Posty: 3452
Rejestracja: środa, 18 marca 2009, 18:07
Model i rocznik moto.: XJR1300 '07, SPEED TRIPLE R94
Województwo: S-śląskie
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Kontaktowanie:

Postautor: mariuszdg » środa, 26 stycznia 2011, 17:05

artur pisze:bym nawet oleju nie wymieniał, bo jakby miał być popsuty to nowy olej nie pomoże.

olej Danski wymienił w ramach pokuty -:)
"Kto drogi prostuje ten w lesie nocuje..."

Awatar użytkownika
Piotr_MC_85
Posty: 1415
Rejestracja: wtorek, 13 lipca 2010, 20:15
Model i rocznik moto.: XJR 1300 2009
Województwo: D-dolnośląskie
Lokalizacja: Jaźwina

Postautor: Piotr_MC_85 » środa, 26 stycznia 2011, 19:27

Tzn. że XJRy prawdopodobnie nie da się przegrzać, a już napewno nie w normalnej eksploatacji nawet przy 40st upale w korkach.
A oleum już będzie świeże na wiosnę - też dobrze ;-)

Awatar użytkownika
balth
Posty: 3148
Rejestracja: czwartek, 20 grudnia 2007, 13:09
Model i rocznik moto.: CB1300SA09
Województwo: W-mazowieckie
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: balth » środa, 26 stycznia 2011, 19:35

WojtaS pisze:[..]chłodzenie powietrzno olejowe ( bez wentylatora w chłodnicy oleju)


takiego wentylatorka jaki mam w gsx'ie ? ;-)

WojtaS pisze: to jestem na 100 % pewny ,że takie moto można przegrzać jeśli się stoi w miejscu i jeśli nie ma ruchu powietrza i np. powietrze nie "opływa" wokól żeberek cylindrów. Bo niby co ma chłodzić ten silnik w " bezruchu" ??? to jest stopniowe , ale jednak bez przerwy podnoszenie jego temperatury.


śmiem polemizować i popieram mariuszka.
jeśli zostawisz moto na biegu jałowym (na właściwie ustawionych obrotach) to imho nic mu się nie powinno stać. co innego, jeśli zrobisz to na wysokich obrotach - np. na ssaniu (którego w gsx'ie również nie mam ;-) ) - wtedy ok, przegrzanie jest imo możliwe.
nadto wydaje mi się (nie ukrywam, że po krótkiej konsultacji z mechanikiem), że chłodnica oleju jest skutkiem niemożności schłodzenia tegoż medium do właściwej temperatury jego pracy nawet w czasie jazdy. chłodzenie jako takie odbywa się (jak słusznie zauważyłeś) poprzez opływ powietrza przez żeberka cylindrów. a obroty biegu jałowego są takim złotym środkiem coby działało, a bardzo chłodzić nie trzeba było. i pewnie jeszcze kilku parametrów.

zgadzam się również z umbim: zapierdalać, nie marudzić. nie pieścić, ślinić się, wdychać spaliny i inne onanizmy. jeździć, po to moto jest. martwić się jak są powody a nie dorabiać sobie nowe ;-)

i z hubim tyż się zgadzam: ja podjąłem się w tym roku heroicznego zadania i mam zamiar odpalić sprzęta na wiosnę _po_ wymianie oleju.
i tyle.
bye

balth

Awatar użytkownika
Piotr_MC_85
Posty: 1415
Rejestracja: wtorek, 13 lipca 2010, 20:15
Model i rocznik moto.: XJR 1300 2009
Województwo: D-dolnośląskie
Lokalizacja: Jaźwina

Postautor: Piotr_MC_85 » środa, 26 stycznia 2011, 19:53

balth pisze:np. na ssaniu (którego w gsx'ie również nie mam )

oj nie chwal się niektóre XJRki też nie mają :-P

No ale temperatura nie licha musiała byc skoro silnik zmienił kolor niczym kameleon :mrgreen:
P.S. Na czarnym pewnie nie było by tego widać :evil:

WojtaS
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 8 czerwca 2009, 18:26
Model i rocznik moto.: XJR
Województwo: Z-zachodniopomorskie
Lokalizacja: Koszalin

Postautor: WojtaS » środa, 26 stycznia 2011, 22:10

balth pisze:
WojtaS pisze:[..]chłodzenie powietrzno olejowe ( bez wentylatora w chłodnicy oleju)



śmiem polemizować i popieram mariuszka.
jeśli zostawisz moto na biegu jałowym (na właściwie ustawionych obrotach) to imho nic mu się nie powinno stać. co innego, jeśli zrobisz to na wysokich obrotach - np. na ssaniu (którego w gsx'ie również nie mam ;-) ) - wtedy ok, przegrzanie jest imo możliwe.
nadto wydaje mi się (nie ukrywam, że po krótkiej konsultacji z mechanikiem), że chłodnica oleju jest skutkiem niemożności schłodzenia tegoż medium do właściwej temperatury jego pracy nawet w czasie jazdy. .


Chłodnica ( oleju bez wentylatora np. w xjr ) ma tylko wspomagać chłodzenie w czasie jazdy, bo silnik głównie chłodzony jest przez żebra chłodzące, ale jeśli na postoju nic nie chłodzi tych żeber ani chłodnicy to myślę nadal,że można przegrzać moto oczywiście zależy to od warunków zewnętrznych między innymi. Np jak jest -5 stopni to może to trwać bardzo długo lub wogóle nie nastąpić, ale przy +25 sprawa ma się już nieco gorzej i myślę ,że bardzo szybko doszło by do przegrzania silnika.

Awatar użytkownika
balth
Posty: 3148
Rejestracja: czwartek, 20 grudnia 2007, 13:09
Model i rocznik moto.: CB1300SA09
Województwo: W-mazowieckie
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: balth » środa, 26 stycznia 2011, 22:31

WojtaS pisze:[..] ale jeśli na postoju nic nie chłodzi tych żeber ani chłodnicy to myślę nadal,że można przegrzać moto oczywiście zależy to od warunków zewnętrznych między innymi. Np jak jest -5 stopni to może to trwać bardzo długo lub wogóle nie nastąpić, ale przy +25 sprawa ma się już nieco gorzej i myślę ,że bardzo szybko doszło by do przegrzania silnika.


dlaczego w korku przy +40 stopniach się nie przegrzewa wobec tego? ;)
tudzież: jeśli w korku przy +40 stopniach pomimo że temperatura silnika znacząco wzrasta i się nie przegrzewa to przy niższej temperaturze w warunkach również postojowych (de facto) czemu miałby?

gdybanie..... zima..... wolę pograć....
bye

balth

Awatar użytkownika
mariuszdg
Posty: 3452
Rejestracja: środa, 18 marca 2009, 18:07
Model i rocznik moto.: XJR1300 '07, SPEED TRIPLE R94
Województwo: S-śląskie
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Kontaktowanie:

Postautor: mariuszdg » środa, 26 stycznia 2011, 22:35

WojtaS pisze:ale przy +25 sprawa ma się już nieco gorzej i myślę ,że bardzo szybko doszło by do przegrzania silnika.

Piszę o wtryskowej bo taką mam. Podejrzewam, że w gaźnikowych jest identycznie. Jeśli jest na jałowym to dochodzi do około 80C i koniec. Najbardziej silnik dostaje termicznie jak jedziemy na jedynce, na sprzęgle w zajebistych korkach. Wtedy XJRa łapie pod 120C. I nie ma znaczenia czy jest plus 15 czy plus 40. Raz mi się zdarzyło dogrzać ją tak w marcu, podczas przejazdu przez Warszawę. Temperatura była taka, że w podpinkach zapinałem (pewnie około 10-15C) a silniok miał 120C. Wyjechałem z miasta (okolice Balta) i temop spadła do 90C. We Włoszech przy mega grzałce podczas jazdy też ani razu nie przekroczyłem 100C.
Wniosek - najbardziej dostaje gdy jest wkręcona i wtedy faktycznie potrzebuje opływu powietrza do chłodzenia. Na luzie nie ma opcji.

Inny przykład: pamiętacie może takie procesory Pentium MMX166MHz. Tam był tylko miedziany radiator bez żadnego wentylatora i wystarczyło. Niektórzy nawet jeszcze je lekko podkręcali. W dzisiejszych czasach nie ma proców w kompach z chłodzeniem pasywnym.

Radiator to takie żeberka w naszych silnikach. One przejmują ciepło z silnika i oddają w atmosferę. Puki nie rozgrzejemy silnika konkretnie to chłodzenie wystarczy.

Im bardziej wysilona jednostka tym większe problemy z chłodzeniem. A silnik w XJR jest między innymi dlatego tak żywotny, że właśnie trudno się przegrzewa. Za gospodarkę termiczną odpowiadają też w sporym stopniu odległości między komorami cylindrów. Dokładnie to ilość materiału który je dzieli. Im jest go mniej tym większa szansa na przegrzanie. Silnik XJR można podobno rozwiercić do 1400ccm. Wtedy te ścianki robią się zbyt wąskie i bankowo straci on na żywotności. Nie wiem jakie grubości mają te ścianki w GSX Batha i jak się to ma do XJR, ale może właśnie to jest przyczyną wsadzenia tam wentylatora przy chłodnicy. Może gdyby go nie było silnik musiałby być sporo większy.

W mechanice temperatura, osiągi, wymiary jednostki to zawsze jest jakiś kompromis między tymi trzema parametrami.

wniosek: jeździć, jeździć, jeździć. Niestety jest dużo większe prawdopodobieństwo, że skasujemy XJR niż przegrzejemy jej silnik :cry:
"Kto drogi prostuje ten w lesie nocuje..."

Awatar użytkownika
piontek
Posty: 3602
Rejestracja: środa, 9 kwietnia 2008, 18:51
Model i rocznik moto.: XJR 1300 2002
Województwo: B-podlaskie
Lokalizacja: Białystok
Kontaktowanie:

Postautor: piontek » środa, 26 stycznia 2011, 23:09

artur pisze:Sam odpalam z raz na miesiąc, nie ze względów jakiś szczególnie technicznych po prostu piję piwo i wdycham spaliny !

Ale zaje..ty pomysł. Jutro walę do garażu!

Reszta dyskusji jest już do pupy ;)

Awatar użytkownika
mariuszdg
Posty: 3452
Rejestracja: środa, 18 marca 2009, 18:07
Model i rocznik moto.: XJR1300 '07, SPEED TRIPLE R94
Województwo: S-śląskie
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Kontaktowanie:

Postautor: mariuszdg » środa, 26 stycznia 2011, 23:10

piontek pisze:pupy ;)

a co to za zniewieściały słownik u Piontka się wkradł ????
"Kto drogi prostuje ten w lesie nocuje..."

Awatar użytkownika
piontek
Posty: 3602
Rejestracja: środa, 9 kwietnia 2008, 18:51
Model i rocznik moto.: XJR 1300 2002
Województwo: B-podlaskie
Lokalizacja: Białystok
Kontaktowanie:

Postautor: piontek » środa, 26 stycznia 2011, 23:13

Kultura ma być!
Jeśli masz uwagę do mnie, a nie do treści związanych z wątkiem - wpisz ją w "Uwagi do Piontka". Czyli tu:
http://yamahaxjrclub.pl/viewtopic.php?t=2487

Awatar użytkownika
vivvaldi
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 5 października 2008, 21:14
Model i rocznik moto.: Była XJR 1300 tera CBR XX
Województwo: S-śląskie
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postautor: vivvaldi » czwartek, 27 stycznia 2011, 08:41

nic mu nie będzie, chodził i ma chodzić. Lać paliwo i do przodu ;-)
WINDICAR - dochodzenie odszkodowań w szkodach na osobie, szkodach majątkowych i komunikacyjnych. Bez opłat wstępnych - zapłacisz dopiero po uzyskaniu odszkodowania. Tel. kontaktowy 793 976074; e-mail: bielskobiala@windicar.pl

Awatar użytkownika
umberto
Posty: 1575
Rejestracja: sobota, 23 lutego 2008, 19:59
Model i rocznik moto.: ArtBikeGarage Limited Edition
Województwo: P-wielkopolskie
Lokalizacja: Poznań

Postautor: umberto » czwartek, 27 stycznia 2011, 09:44

piontek pisze:pupy


piontek pisze:Kultura ma być!


piontek łobuzie,
nie myl, proszę, kultury z gejozą :]

Awatar użytkownika
hubertm
Posty: 3418
Rejestracja: wtorek, 15 lipca 2008, 17:33
Model i rocznik moto.: XJR 1300 RP19
Województwo: W-mazowieckie
Lokalizacja: warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: hubertm » czwartek, 27 stycznia 2011, 17:55

w zwiazku z poruszeniem tematu na "g" przez brata umberto prosze o wypełnienie ankiety poniższej:

http://test.4free.pl/test/462222/44378


:hyhy: :hyhy: :hyhy:
hubertm

Awatar użytkownika
balth
Posty: 3148
Rejestracja: czwartek, 20 grudnia 2007, 13:09
Model i rocznik moto.: CB1300SA09
Województwo: W-mazowieckie
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: balth » czwartek, 27 stycznia 2011, 18:11

mariuszdg pisze:[..]
Inny przykład: pamiętacie może takie procesory Pentium MMX166MHz. Tam był tylko miedziany radiator bez żadnego wentylatora i wystarczyło. Niektórzy nawet jeszcze je lekko podkręcali. W dzisiejszych czasach nie ma proców w kompach z chłodzeniem pasywnym.
[.]



wtedy też nie było.
bye

balth

Awatar użytkownika
mariuszdg
Posty: 3452
Rejestracja: środa, 18 marca 2009, 18:07
Model i rocznik moto.: XJR1300 '07, SPEED TRIPLE R94
Województwo: S-śląskie
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Kontaktowanie:

Postautor: mariuszdg » czwartek, 27 stycznia 2011, 20:18

Baltho no jak nie było jak był. Ten proc o którym pisałem wykorzystywał do chłodzenia tylko radiator więc był chłodzony pasywnie.
co wiki o tym myśli: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%82odzenie_procesora
pogadamy na zlocie, bo podejrzewam, że masz jakąś głębszą myśl w temacie :mrgreen:
"Kto drogi prostuje ten w lesie nocuje..."

OlszaDG
Posty: 253
Rejestracja: poniedziałek, 21 września 2009, 20:00
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Postautor: OlszaDG » czwartek, 27 stycznia 2011, 20:50

hubertm, a czy ten test sprawdza również czy się jest l??

czytając posty z tego wątku, nasuwa mi się tylko jedno pytanie, którego jeszcze nikt nie zadał..... " Dlaczego zapomniał :?: :-> "
Ostatnio zmieniony czwartek, 27 stycznia 2011, 21:18 przez OlszaDG, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
maras954
Posty: 152
Rejestracja: wtorek, 11 listopada 2008, 21:42
Lokalizacja: inowroclaw

Postautor: maras954 » czwartek, 27 stycznia 2011, 21:16

danski, chciales miec zabezpieczenie to je masz! ale w wersji z wtryskiem kiedy pozostawisz moto na biegu jalowym po 20 min. odetnie zaplon i zgasnie(manual do wtryskowych strona 7-36 kod bledu nr 70). pomimo tego ze wtryskowe xjr-y tez maja czujnik temp silnika(i temp powietrza) odciecie nie jest sterowane wlasnie tym czujnikiem(z jasnych przyczyn)-odciecie nastepuje dzieki ECU po odliczeniu tych 20 min. na jalowym bez dotykania manetki.

nie wiem jak moto przygotowales do zimy ale np jesli konserwowales silnik i rame jakims spray'em na bazie oleju to kolor silnika mogl wziac sie wlasnie ze spalonej warstewki. w przypadku zajebistej temp moim zdaniem farba z chlodnicy i silnika powina zaczac sie luszczyc i teraz po dotknieciu odpadac.
wojtaspisales ze olej wspomagea chlodzenie powietrzem. mi sie wydaje ze to powietrze pomaga chlodzic olejaka. gdzies czytalem ze funkcja oleju to w ponad 60% chlodzenie..

Awatar użytkownika
hubertm
Posty: 3418
Rejestracja: wtorek, 15 lipca 2008, 17:33
Model i rocznik moto.: XJR 1300 RP19
Województwo: W-mazowieckie
Lokalizacja: warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: hubertm » piątek, 28 stycznia 2011, 09:22

OlszaDG pisze:hubertm, a czy ten test sprawdza również czy się jest l??

po to ten jest właśnie jest ;-)
hubertm

Awatar użytkownika
balth
Posty: 3148
Rejestracja: czwartek, 20 grudnia 2007, 13:09
Model i rocznik moto.: CB1300SA09
Województwo: W-mazowieckie
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: balth » piątek, 28 stycznia 2011, 10:09

zapomniałeś o zasilaczu i wymuszonym obiegu powietrza....
bye

balth

Awatar użytkownika
piontek
Posty: 3602
Rejestracja: środa, 9 kwietnia 2008, 18:51
Model i rocznik moto.: XJR 1300 2002
Województwo: B-podlaskie
Lokalizacja: Białystok
Kontaktowanie:

Postautor: piontek » piątek, 28 stycznia 2011, 16:00

umberto pisze:piontek napisał/a:
Kultura ma być!


piontek łobuzie,
nie myl, proszę, kultury z gejozą :]
Gdyby coś było do du..y to bym nazwał do du..y. A nazwałam ją właściwie i ch..j! :mrgreen:

[ Dodano: 2011-01-28, 16:01 ]
OlszaDG pisze:czytając posty z tego wątku, nasuwa mi się tylko jedno pytanie, którego jeszcze nikt nie zadał..... " Dlaczego zapomniał
No właśnie! co robił przez ten czas?! :-D
Jeśli masz uwagę do mnie, a nie do treści związanych z wątkiem - wpisz ją w "Uwagi do Piontka". Czyli tu:

http://yamahaxjrclub.pl/viewtopic.php?t=2487

WojtaS
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 8 czerwca 2009, 18:26
Model i rocznik moto.: XJR
Województwo: Z-zachodniopomorskie
Lokalizacja: Koszalin

Postautor: WojtaS » niedziela, 30 stycznia 2011, 13:32

maras954 pisze:wojtaspisales ze olej wspomagea chlodzenie powietrzem. mi sie wydaje ze to powietrze pomaga chlodzic olejaka. gdzies czytalem ze funkcja oleju to w ponad 60% chlodzenie..



A co chłodzi w takim razie olej?


Wróć do „Z kluczem w ręku.”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość