Nierówno rozciągnięty łańcuch i inne

Informacje, zapytania dotyczące zębatek i lańcuchów do naszych rumaków.
Awatar użytkownika
turbo
Posty: 97
Rejestracja: środa, 9 listopada 2011, 14:52
Lokalizacja: Koło
Kontaktowanie:

Nierówno rozciągnięty łańcuch i inne

Postautor: turbo » poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 21:41

Witam ponownie, dziś udało mi się zmontować cały tył, a miałem sporo zabawy z tym wrzucę fotki jak skończę z moto, ale do rzeczy. Więc tak zmontowałem ten tył ustawiłem łańcuch na odpowiedni naciąg i cały happy ze swojego dzieła siadłem i tak kręcę kołem i naszło mnie żeby popatrzyć w innych miejscach ten naciąg, patrzę i pod palcem czuję, że miejscami jest to 2-3cm a miejscami z 1cm albo 1,5cm. Wnioski nasunęły mi się oczywiste: łańcuch jest nierówno rozciągnięty.

I teraz pytanko co z tym zrobić łańcuch jest tak +/- w 50% zużycia pewnie jeszcze bym na nim pojeździł czy wymieniać czy zostawić ?

Z jaką siłą dokręcić tylną nakrętkę w instrukcji jak dobrze przeczytałem jest to 150Nm ?

Czy mogłem coś skopać przy montażu raczej nie ma znaczenia jak włożę w felgę w te gumowe odbojniki zębatkę z całym elementem mocującym (nic tu nie odkręcałem)

Obecnie wymieniam, a raczej wymieniłem wszystkie tarcze na nowe plus renowacja zacisków przednich i wymiana uszczelek w tylnym. Miałem więc rozbebeszony tył solidnie i przód ale nie gmerałem przy zębatkach i łańcuchu ponieważ są w dobrym stanie, a przynajmniej tak wyglądają.

Kolejną sprawą jest wymieniona przednia zębatka na 18 zamiast 17 czy mogło mieć to wpływ na łańcuch i czy w ogóle to jest zdrowe dla łożyska ?

Kurcze lepiej zacznę szykować $$$ na nowy zestaw napędowy, a akurat założyłem to koło.

Lubię jak mi wszystko działa jak należy więc przed jeżdżeniem zrobiłem jak dotąd:
- wymieniona przednia opona na taką jak tylna, tylna była praktycznie nowa poprzedni user wymienił
- komplet tarcz EBC przód, tył
- komplet kloców EBC przód, tył
- wymiana uszczelek tylnego zacisku
- czyszczenie i smarowanie przednich zacisków (uszczelki dobre)
- wymiana uszczelek w wysprzęgliku
- wymiana sprężyn w przednich lagach na progresywne + olej
- wymiana oleju, filtrów

Z estetycznych:
- dodatkowy błotnik z tyłu
- czyszczenie amortyzatorów, malowanie sprężyn
- trochę błyszczących śrubek
- polerka i czyszczenie elementów aluminiowych i innych.

Ogólnie jestem zadowolony w sumie został tylko ten temat łańcucha, grzebie przy tym od grudnia w wolnej chwili po robocie.

Przepraszam że tak zebrałem to tutaj wszystko ale może ktoś znajdzie w tym możliwe dziury i błędy jakie można popełnić co może mieć wpływ na ew. błędny montaż chociaż trzymam się instrukcji ściśle.

Awatar użytkownika
mariuszdg
Posty: 3454
Rejestracja: środa, 18 marca 2009, 18:07
Model i rocznik moto.: XJR1300 '07, SPEED TRIPLE R94
Województwo: S-śląskie
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Kontaktowanie:

Postautor: mariuszdg » poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 21:46

Kolego masz napęd do wymiany. Tak się właśnie wyciąga łańcuch w motocyklu jak opisujesz. Jeśli będziesz tak długo jeździł to zacznie Ci drgać i szarpać, a później wspinać się na zębatkę tylną i przeskakiwać.
Napęd do wymiany.

jak dobrze przejrzysz foty moje, zeli lub vanbarta z eurofestu 2010 to znajdziesz jak zmienić napęd w 40 min na chodniku.
turbo pisze:Kolejną sprawą jest wymieniona przednia zębatka na 18 zamiast 17 czy mogło mieć to wpływ na łańcuch i czy w ogóle to jest zdrowe dla łożyska ?

wielkość zębatki w tym przypadku nie ma najmniejszego znaczenia. A dla łożyska ma to to zły wpływ, bo ten łańcuch będzie momentami coraz bardziej wisiał i coraz bardziej będzie miejscami naciągnięty.
pozdro ;-)
"Kto drogi prostuje ten w lesie nocuje..."

Awatar użytkownika
turbo
Posty: 97
Rejestracja: środa, 9 listopada 2011, 14:52
Lokalizacja: Koło
Kontaktowanie:

Postautor: turbo » poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 21:59

Dzięki mariuszdg to trzeba będzie drania wykopać, dobrze że nasadkę kupiłem w tym celu. Tylko kurcze w zakuwarkę muszę zainwestować ale to przy okazji muszę jeszcze łańcuszek rozrządu wymienić w CB500 brachola więc i tam się narzędzie przyda. Miałem cichą nadzieję, że mnie ta przyjemność ominie nosz kurcze.

Ja tam długo na nim nie jeżdżę kupiłem od kolegi z forum w zeszłym roku i zrobiłem jak na razie na nim ze 100km zanim postawiłem na podnośnik w celu przeglądów i poprawek.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 22:01 przez turbo, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
mariuszdg
Posty: 3454
Rejestracja: środa, 18 marca 2009, 18:07
Model i rocznik moto.: XJR1300 '07, SPEED TRIPLE R94
Województwo: S-śląskie
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Kontaktowanie:

Re: Nierówno rozciągnięty łańcuch i inne

Postautor: mariuszdg » poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 21:59

turbo pisze:Z jaką siłą dokręcić tylną nakrętkę w instrukcji jak dobrze przeczytałem jest to 150Nm ?

ja ją bez klucza dynamometrycznego dokręcam i na "wojtkowe oko". Trza ją dosyć mocno dociągnąć. By zerwać trza by się bardzo mocno postarać. Tak więc śmiało ją dociśnij.
"Kto drogi prostuje ten w lesie nocuje..."

Awatar użytkownika
farba
Posty: 2361
Rejestracja: wtorek, 3 sierpnia 2010, 18:26
Model i rocznik moto.: Żółta taryfa
Województwo: W-mazowieckie

Postautor: farba » poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 22:06

Każdy łańcuch wyciąga się nierównomiernie
Niepamiętam dokładnie ale chyba w manualu jest opisany test łańcucha(sposób pomiaru 10 ogniw) i rysunki zużytych kół zębatych.
Powodem różnicy w luzie łańcucha może być również zużycie łożysk wachacza (spisób zdiagnozowania również opisany w manualu)
Łańcuch warto wymienić zanim się zerwie po tym roboty jest duuużo więcej.

Awatar użytkownika
turbo
Posty: 97
Rejestracja: środa, 9 listopada 2011, 14:52
Lokalizacja: Koło
Kontaktowanie:

Postautor: turbo » poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 22:18

Sprawdzałem łożyska wahacza i są git brak luzów tak samo łożyska tylnego koła sprawdzone skrupulatnie żeby nie było niespodzianek. Zakładałem zmianę ale gdzieś w połowie sezonu ostatnie dopieszczenia uszczupliły mój portfel o dobre 4k albo i lepiej.

Awatar użytkownika
mariuszdg
Posty: 3454
Rejestracja: środa, 18 marca 2009, 18:07
Model i rocznik moto.: XJR1300 '07, SPEED TRIPLE R94
Województwo: S-śląskie
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Kontaktowanie:

Postautor: mariuszdg » poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 22:20

łańcuch plus zębatki i będzie gitens. W sumie to od tego trza było zacząć... :->
"Kto drogi prostuje ten w lesie nocuje..."

Awatar użytkownika
turbo
Posty: 97
Rejestracja: środa, 9 listopada 2011, 14:52
Lokalizacja: Koło
Kontaktowanie:

Postautor: turbo » poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 22:34

mariuszdg wiadomo tylko wiesz jak to jest z wydawaniem kasy, niedługo wrzucę fotki tego co mi wyszło, a przyznam, że jestem zadowolony. Początkowo miałem wrażenie, że jak skończę to wyjdzie mi mniejsza pojemność i dwa skutery jak zacząłem rozbierać.

Awatar użytkownika
Zdzislaw
Posty: 2847
Rejestracja: poniedziałek, 13 grudnia 2010, 14:39
Model i rocznik moto.: XB-70 Valkyrie
Województwo: C-kujawsko-pomorskie
Lokalizacja: Janikowo
Kontaktowanie:

Postautor: Zdzislaw » poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 23:23

Spoko loko jeździj tak dalej .................. a skończysz jak ja. Poszukaj tematu jak mi łańcuch szczelił.... to cza było spawać tu i ówdzie.... Czy łańcuch na tylnej zębatce odchodzi mocno od zębatki :?: ..... jeżeli go pociągniesz :?: .... lecz samo przez się mówi o tym, ze masz napęda do wymiany- nierówno wyciągnięty łańcuch,......

Awatar użytkownika
Tomson
Posty: 892
Rejestracja: piątek, 9 kwietnia 2010, 20:41
Model i rocznik moto.: HONDA CBX 1000, CBR 1000
Województwo: W-mazowieckie
Lokalizacja: Żyrardów

Postautor: Tomson » wtorek, 3 kwietnia 2012, 06:05

Na pewno, na bank zużycie łożysk wahacza ma wpływ na rozciągnięcie łańcucha, ale nie tylko, bo i jakość łańcucha ma wpływ itd.

Awatar użytkownika
ivo
Posty: 436
Rejestracja: niedziela, 23 maja 2010, 12:02
Model i rocznik moto.: GSX 1400
Województwo: D-dolnośląskie
Lokalizacja: Lubań

Postautor: ivo » wtorek, 3 kwietnia 2012, 08:50

Jeszcze jest jedno,jak łańcuch nierównomiernie rozciągnięty podczas jazdy czuć jak tył motocykla faluje.Staje się to niebezpieczne zwłaszcza w zakrętach pokonywanych z wyższymi prędkościami.Wymień i po kłopocie.
J....ć stare baby :)

Awatar użytkownika
hubertm
Posty: 3418
Rejestracja: wtorek, 15 lipca 2008, 17:33
Model i rocznik moto.: XJR 1300 RP19
Województwo: W-mazowieckie
Lokalizacja: warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: hubertm » wtorek, 3 kwietnia 2012, 17:49

mariuszek , a ja mam przejechane w mojej 29 tys km i już mam objawy delikatnego szarpania ( wiesz, że dla oryginału to nie dużo). Paluchami łancucha nie odciągnę. Jest po prostu delikatnie nierównomiernie rozciągnięty. Ważne, nie muszę go często naciągać. co jakieś 3 tys km. co byś zrobił ? Wymieniłbyś ?
hubertm

Awatar użytkownika
farba
Posty: 2361
Rejestracja: wtorek, 3 sierpnia 2010, 18:26
Model i rocznik moto.: Żółta taryfa
Województwo: W-mazowieckie

Postautor: farba » wtorek, 3 kwietnia 2012, 18:29

Nierównomierny luz łańcucha to wynik nieosiowości zębatek
To normalny objaw
hubertm, sprawdź łańcuch jak piszą w manualu ale jak nie odchodzi od zębatki to jeszcze polata

manual 6.66

Awatar użytkownika
mariuszdg
Posty: 3454
Rejestracja: środa, 18 marca 2009, 18:07
Model i rocznik moto.: XJR1300 '07, SPEED TRIPLE R94
Województwo: S-śląskie
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Kontaktowanie:

Postautor: mariuszdg » wtorek, 3 kwietnia 2012, 21:17

hubertm pisze:mariuszek , a ja mam przejechane w mojej 29 tys km i już mam objawy delikatnego szarpania ( wiesz, że dla oryginału to nie dużo). Paluchami łancucha nie odciągnę. Jest po prostu delikatnie nierównomiernie rozciągnięty. Ważne, nie muszę go często naciągać. co jakieś 3 tys km. co byś zrobił ? Wymieniłbyś ?

dla jasności i ewentualnych zainteresowanych moją opinią (których pewnie nie ma :-P )
daję temu napędowi ~~3tysie w miarę komfortowej, bezpiecznej jazdy.
Z Hubim za to miałem przynajmniej okazję pogadać przez tel :zdrowko:

co do przyczyn "nierównomiernego" wyciągania napędu, to nie zgodzę się z Farbą, że ma to związek z "nie osiowością zębatek". Wedle mych spostrzeżeń, po prostu od pewnego momentu ogniwa przestają "gadać" z zębatkami i łańcuch zaczyna się na nie wspinać, powstaje większy obwód zębatki, łańcuch się naciąga, potem znów "wpada" w odpowiednie zęby i jest luźny. Efekt ten się pogłębia, aż staje się nie do wytrzymania. Przyczyną prawdopodobnie jest ścieranie zębów, oraz rolek.
"Kto drogi prostuje ten w lesie nocuje..."

Awatar użytkownika
artur
Posty: 3815
Rejestracja: niedziela, 4 maja 2008, 14:16
Model i rocznik moto.: OXygen 49 ccm, XJR 07
Województwo: P-wielkopolskie
Lokalizacja: Poznań

Postautor: artur » wtorek, 3 kwietnia 2012, 21:30

mariuszdg pisze:Przyczyną prawdopodobnie jest ścieranie zębów, oraz rolek.

to nie musi być powolny proces jak to opisujesz. Łancuch można rownież popsuć
P.S. wszystkie odpowiedzi są czysto teoretyczne podparte niewielką wiedzą własciciela w w/w temacie

Awatar użytkownika
mariuszdg
Posty: 3454
Rejestracja: środa, 18 marca 2009, 18:07
Model i rocznik moto.: XJR1300 '07, SPEED TRIPLE R94
Województwo: S-śląskie
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Kontaktowanie:

Postautor: mariuszdg » wtorek, 3 kwietnia 2012, 21:32

zgadza się, np zbyt mocnym naciągiem.
"Kto drogi prostuje ten w lesie nocuje..."

Awatar użytkownika
farba
Posty: 2361
Rejestracja: wtorek, 3 sierpnia 2010, 18:26
Model i rocznik moto.: Żółta taryfa
Województwo: W-mazowieckie

Postautor: farba » wtorek, 3 kwietnia 2012, 21:46

Ok zatem sprawdź to na nowym zestawe.

Awatar użytkownika
turbo
Posty: 97
Rejestracja: środa, 9 listopada 2011, 14:52
Lokalizacja: Koło
Kontaktowanie:

Postautor: turbo » środa, 4 kwietnia 2012, 09:06

Panowie, zestaw zamówiony powinien się pojawić gdzieś jutro. Teraz pozostaje zakuć i ustawić.

Awatar użytkownika
hubertm
Posty: 3418
Rejestracja: wtorek, 15 lipca 2008, 17:33
Model i rocznik moto.: XJR 1300 RP19
Województwo: W-mazowieckie
Lokalizacja: warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: hubertm » środa, 4 kwietnia 2012, 11:52

jak jechałem do Jakubowa to przed wyjazdem robili mi przegląd i tak mi napięli łancuch, ze w ogóle nie było luzu (!) :shock: Tak, tak - mariuszek mi poluzowywał na miejscu ale 300 km zrobiłem na takim łańcuchu i nie ukrywam, ze właśnie od tamtej pory zaczeły sie delikatne szarpania. Najprawdopodobniej wymienię zestaw i tyle.
hubertm

Awatar użytkownika
turbo
Posty: 97
Rejestracja: środa, 9 listopada 2011, 14:52
Lokalizacja: Koło
Kontaktowanie:

Postautor: turbo » czwartek, 5 kwietnia 2012, 07:19

hubertm i to jest jeden z powodów dla, których sam robię, jakość okolicznych warsztatów to porażka co najwyżej skuter mogą naprawić. Na spokojnie i sprawdzając wszystko 10x można porządnie samemu zrobić oczywiście jeżeli masz na tyle możliwości. Jak się coś spierdzieli to można mieć pretensje najwyżej do siebie, a tak jak się jakiś "majster" czyt. paprok weźmie to są takie historie jak wypalone kolanka, łańcuchy bez luzu itp. Najgorzej mnie martwi, że muszę skontrolować synchro gaźników i zaworki, a pojęcia nie mam gdzie by to zrobić, żeby mi nie oddali moto o mniejszej pojemności i dwóch skuterów.

Awatar użytkownika
hubertm
Posty: 3418
Rejestracja: wtorek, 15 lipca 2008, 17:33
Model i rocznik moto.: XJR 1300 RP19
Województwo: W-mazowieckie
Lokalizacja: warszawa
Kontaktowanie:

Postautor: hubertm » środa, 11 kwietnia 2012, 10:37

turbo pisze:a tak jak się jakiś "majster" czyt. paprok

tu był autoryzowany serwis Hondy, ale oczywiście masz rację - teraz robię to sam, a jak idzie na przeglad i przy okazji dotykają się do napędu, to zawsze but pod łańcuch i srawdzam na szybko napięcie, zeby sie k.. znowu nie okazało
Wina i tak siebie obarczam za to,bo mogłem sprawdzić....
hubertm

Awatar użytkownika
Koniu
Posty: 1540
Rejestracja: środa, 26 grudnia 2007, 19:43
Model i rocznik moto.: XJR 1300 2002
Województwo: N-warmińsko-mazurskie
Lokalizacja: EŁK
Kontaktowanie:

Postautor: Koniu » środa, 16 maja 2012, 16:03

TURBO Z zaworami poczekaj do zimy albo na na kilka zimnych lub mokrych dni, kup szczelinomierz od 0.03 mm i drugi grubszy, dobry silikon żeby nie wymieniać uszczelki i wio.
Jak to zrobić jest w książce serwisowej. Do wyciągnięcia płytki potrzeby będzie jeden grubszy wkrętak płaski i taki jeden drobny cieniutki żeby płytkę podważyć + obcążki do wyciągania płytek. Na dużym kartonie narysuj sobie rozkład cylindrów i zaworów zaznacz gdzie wydechowe i gdzie ssące. Połóż sobie ten karton obok silnika zgodnie z tym jak są zawory ułożone - sasanie i wydech. Najpierw zmierz szczeliny na wszystkich zaworach i opisz na kartonie które są ok żeby do nich już nie wracać. Teraz wyciągaj od pierwszego cylindra płytki sprawdź jakie mają grubości, z tabelki książki serwisowej zobacz jakie grubości trzeba na konkretny zawór zamówić i zapisz na kartonie przy konkretnym zaworze. Przeanalizuj może któreś płytki będziesz mógł zamienić miejscami i nie trzeba będzie ich zamawiać na przykład 5 tylko 3 sztuki. Zanim zamówisz albo ktoś z forum Ci nie przyśle nowe płytki. Mi kolega w Yamasze wymienił na przykład płytkę za płytkę. Synchro nie robiłem ale chyba trzeba zerknąć bo coś więcej zaczęła spożywać.
Mój tel. 692 486 517

Awatar użytkownika
turbo
Posty: 97
Rejestracja: środa, 9 listopada 2011, 14:52
Lokalizacja: Koło
Kontaktowanie:

Postautor: turbo » środa, 23 maja 2012, 13:14

Dzięki za radę Koniu chyba sam się za to wezmę, w week przerobiłem wymianę łańcuszka rozrządu w CB500 brachola + sprawdzenie luzów zaworowych ale nie było co u niego poprawić dziad wszystkie luzy miał OK. Za to z łańcuszkiem to się nawaliłem bo się okazało że nie da się go przedziać po prostu bo za ciasno, przyczepienie do starego i przewinięcie też nie pomogło bo siła jakiej trzeba żeby kręcić tymi wałkami to dużo za dużo żeby z łapy to robić. No więc koniec końców wybebeszłem wałki rozrządu kręciłem korbowodem nawinąłem łańcuch, uwiązałem żeby nie wpadł, założyłem wałki, poustawiałem wszystko na pozycję 0 przykręciłem, zakułem łańcuch, złożyłem dekiel, układ chłodzenia. Potem 2 zdrowaśki hehe i kręcimy no i zapalił po chwili i zasuwa aż miło posłuchać bez głupich metalicznych dzwonień. W sumie najlepsza sobota w tym miesiącu, a na koniec koło 19 grill i piwo.

Awatar użytkownika
Zdzislaw
Posty: 2847
Rejestracja: poniedziałek, 13 grudnia 2010, 14:39
Model i rocznik moto.: XB-70 Valkyrie
Województwo: C-kujawsko-pomorskie
Lokalizacja: Janikowo
Kontaktowanie:

Postautor: Zdzislaw » środa, 23 maja 2012, 13:40

Dobrze, że nie było w odwrotnej kolejności- grill+piwo--> wymiana :mrgreen: zbierali byście pewnie zawory z kominów :lol: .

Awatar użytkownika
turbo
Posty: 97
Rejestracja: środa, 9 listopada 2011, 14:52
Lokalizacja: Koło
Kontaktowanie:

Postautor: turbo » środa, 23 maja 2012, 13:51

Oj na pewno ewentualnie wyszłaby mniejsza pojemność. Picie i grill zostawiliśmy na koniec żeby było co opijać po robocie.

No praktyka jest to jak mi w XJR zacznie dzwonić to też sobie wymienię kiedyś.

Awatar użytkownika
Koniu
Posty: 1540
Rejestracja: środa, 26 grudnia 2007, 19:43
Model i rocznik moto.: XJR 1300 2002
Województwo: N-warmińsko-mazurskie
Lokalizacja: EŁK
Kontaktowanie:

Postautor: Koniu » środa, 23 maja 2012, 16:26

turbo, pewnie świec nie wykręciłeś i lub albo nie kręciłeś śrubą wkręconą w wał to i ciężko było :) w XJR-ce jeżeli zrobię to co wspomniałem wyżej to nie mam najmniejszego problemu z obróceniem wałem.
Mój tel. 692 486 517

Awatar użytkownika
xjr tomek
Posty: 236
Rejestracja: poniedziałek, 10 września 2012, 17:50
Lokalizacja: pl eu
Kontaktowanie:

Postautor: xjr tomek » niedziela, 23 września 2012, 14:37

nierównomierne wyciaganie lancucha jest tez przyczyna ze malo smarowal wlasciciel lancuch , do tego jak zestaw napedowy byl slabej jakosci ten proces nierównomiernego lancucha przyspieszy sie (korozja zaczela swoje robic) , ja jak zawsze sprawdzam naciag lancucha to badam to na 2 razy to znaczy siadam ,lapie u góry nad slizgiem lancuch mam jakies 1 cm luzu w góre , nastepnie cofam motor do tylu o jakies pól metra i znowu lapie za lancuch jezeli teraz mam luz jakies 1,5 cm to znak ze lancuch jest juz troche wyciagniety , potem wiem mniejwiecej jak naciagnac zeby luzu mial jakies 1 - 1,5 cm.
W siódmym dniu stworzyl Bóg Yamahe XJR oraz asfalt.

WojtaS
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 8 czerwca 2009, 18:26
Model i rocznik moto.: XJR
Województwo: Z-zachodniopomorskie
Lokalizacja: Koszalin

Postautor: WojtaS » niedziela, 23 września 2012, 18:41

Łańcuch sprawdza się ( naciąg) u dołu tj tam gdzie jest zwis a nie na górze "nad " wahaczem

Pozdro

Awatar użytkownika
xjr tomek
Posty: 236
Rejestracja: poniedziałek, 10 września 2012, 17:50
Lokalizacja: pl eu
Kontaktowanie:

Postautor: xjr tomek » niedziela, 23 września 2012, 19:06

na górze i na dole masz luz lancucha , wygodniej u góry badac reka.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 24 września 2012, 11:28 przez xjr tomek, łącznie zmieniany 1 raz.
W siódmym dniu stworzyl Bóg Yamahe XJR oraz asfalt.


Wróć do „Zestaw napędowy.”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość